2013-11-10 07:46:00 來源:京華時報
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十八大以來，中國的反腐被提上前所未有的政治高度：腐敗問題解決不好，就會導致“亡黨亡國”。9日召開的十八屆三中全會，也讓人們對反腐更有期待。
近日，京華時報就反腐問題專訪了制度反腐專家李永忠，對我國反腐現(xiàn)狀、中央反腐路徑、反腐阻力及解決之道等進行全面解析。
談現(xiàn)狀
反腐已形成高壓態(tài)勢
京華時報：十八大以來，中央頒布了各種規(guī)定，領導也就反腐頻頻發(fā)聲。當前國內(nèi)反腐形勢如何?
李永忠：十八大后的一年來，在新一屆黨中央的高度重視下，反腐斗爭的高壓態(tài)勢已基本形成。
可以歸納為9個前所未有，即重視的程度、認識的清醒、反思的勇氣、調(diào)研的深入、高層的表率、工作的扎實、報道的公開、群眾的參與，以及成效的明顯都是前所未有的。
京華時報：新一屆領導班子上任以來，被認為是首先選擇反腐作為突破口。為什么反腐會成首選?
李永忠：十八大前我就撰文提出，中國已經(jīng)到了3個“不得不”的關口：政治體制到了不得不改革的關口；兩極分化到了不得不解決的關口；反腐困境到了不得不突破的關口。
而反腐作為新形勢下的突破口最為合適。因為它能取得最大的共識，集中最多的力量，取得最快的效果。相對于政治體制改革和兩極分化，反腐的口子最小，見效也最快。
談思路
治標為治本贏時間
京華時報：十八大后中央的反腐思路在您看來路徑是怎樣的?
李永忠：王岐山以前被稱為救火隊長。他就任中紀委書記后，有一個“急則治標緩則治本”的觀點，集中體現(xiàn)于“當前要以治標為主,為治本贏得時間?！?/p>
他的用意很清楚，即從治標入手，形成反腐敗的高壓態(tài)勢，治標只是一個權宜之計。關鍵是后半句“為治本贏得時間”。這揭示了治本才是目的和方向。一切戰(zhàn)術上的治標，都是為戰(zhàn)略上的治本來贏得時間。
京華時報：如果贏得不了時間會怎樣?
李永忠：上世紀80年代末，我研究并預測過，如果政治體制改革不能與經(jīng)濟體制改革同步推進，我國腐敗發(fā)展會先后表現(xiàn)為3個層面，首先是權錢交易，其次進入權色交易，這個色不單指美色，泛指所有的非物質(zhì)化賄賂。如果政治體制改革還不能與經(jīng)濟體制改革相配套，在我國的腐敗層面上，就必然會從權錢交易發(fā)展到權色交易，最后變身為權權交易。必須趁腐敗還沒有發(fā)展到權權交易的時候，把這個勢頭給遏制住，來贏得時間。
如果贏得不了時間，那么所有的治標努力都會前功盡棄。如果前功盡棄，腐敗越演越烈，就會如胡錦濤任總書記作最后報告所斷言的那樣“腐敗問題解決不好,就會對黨造成致命傷害，甚至亡黨亡國”。
談阻力
反腐最大阻力來自體制
京華時報：有說法認為現(xiàn)在已經(jīng)進入了制度反腐的時期?
李永忠：我在上世紀80年代曾研究并分析過，我黨從建立到現(xiàn)在，經(jīng)歷了不同的反腐載體，打天下時是以戰(zhàn)爭為載體的反腐，新中國成立后是以運動作為反腐的載體。運動反腐曾讓我們成為當時全世界最清廉的國家之一。但是運動反腐會有兩個后遺癥，嚴重干擾經(jīng)濟建設的正常秩序、容易形成黨內(nèi)關系的人人自危。
第三個階段的反腐，由于“蘇聯(lián)模式”(鄧小平語)的權力結(jié)構未改，制度反腐無法推進，只能是權力反腐。在權力反腐的框架下，我們一直囿于同體監(jiān)督的狀態(tài)。后來只是在巡視組和派駐機構方面有一點異體監(jiān)督的意思。但整個紀檢體制并沒有改革，習總書記關于“把權力關進制度的籠子里”的重要論斷，就預示著十八大后或?qū)⑦M入制度反腐階段。
京華時報：制度反腐和權力反腐根本區(qū)別在哪兒?
李永忠：權力反腐就是主要依靠最高領導者的權力，來反下面掌權者的腐敗。這種權力反腐，既會因便捷好使，能較好地應付一些腐敗的當務之急，也會因為領導者的改變而改變，因為領導人注意力的轉(zhuǎn)移而轉(zhuǎn)移，出現(xiàn)忽高忽低、忽上忽下、忽左忽右、忽寬忽嚴的波動。
京華時報：您認為當前反腐最大困難和阻力是什么?
李永忠：反腐最大的困難，就來自于我們沒有找到合適的反腐載體。反腐的最大阻力并不是既得利益者的阻撓等，那都是表面現(xiàn)象，它實際是體制性的、權力結(jié)構性的一種深藏于體制、外露于言行的阻力。深入開展反腐斗爭必然要求改革權力結(jié)構。
談財產(chǎn)公開
領導帶頭公開作用存疑
京華時報：官員財產(chǎn)公開被認為是反腐利器。但官員財產(chǎn)公開遲遲未能推行。為什么會出現(xiàn)這種情況?
李永忠：34年紀檢監(jiān)察工作和反腐敗斗爭經(jīng)歷使我深知，對于相當多的人來講，不是你不會腐敗，而是你還沒有取得吸引腐敗的權力，以及遇到可以腐敗的機會。從這一角度來看，我們沿用于“蘇聯(lián)模式”的制度設計，很不怎么樣。致使我們的領導干部面對太多的腐敗機會，很難做到不濕腳。
這些年公職人員的名義工資很低，但暗地里的收入?yún)s不少，相當一部分公務員有灰色甚至黑色收入。在這樣一種情況下，形成的腐敗呆賬和存量是相當大的。應該說，官員財產(chǎn)公開不是不想推行，而是現(xiàn)在不具備馬上、全部推行的客觀條件，如果現(xiàn)在馬上、全部推行官員財產(chǎn)公示，要么流于形式，要么引發(fā)無序。
京華時報：領導人帶頭公開可以帶動官員財產(chǎn)公示嗎?
李永忠：權力結(jié)構不改革，政治生態(tài)不改善，僅僅靠領導人帶頭公示財產(chǎn)，有沒有用？肯定有用。但有多大用，值得懷疑。俄羅斯搞官員財產(chǎn)公示4年了，普京、梅德韋杰夫2009年就帶頭公布了自己的財產(chǎn)，但“透明國際”2012年公布的報告顯示，中國2012年的全球清廉指數(shù)排名位列第80位，而俄羅斯排在第133位，比我們還低53位。
談改革
政改特區(qū)可治本先行
京華時報：您認為如何能真正從根本上治理腐敗?
李永忠：只有政治體制改革才能治本，其他的任何改革都治不了本。經(jīng)濟體制改革的成果，必須通過政治體制改革才能鞏固和發(fā)展。
京華時報：您認為當下如何治本?
李永忠：這些年來，我一直堅持盡快設立政改特區(qū)，在政改特區(qū)里來搞實踐。就好像一個科學家，沒有實驗室怎么做實驗呢？沒有特區(qū)怎么搞政改？除非政改不是科學，是蠻干。
京華時報：中央認為當下仍是治標為主，您認為治標多久后可以開始治本?
李永忠：全黨全國性的治本當然是一個長遠的計劃，但在具體的“實驗室”、“試驗田”，治本卻可以現(xiàn)在并馬上來做。因為政改特區(qū)的要義，完全可以實現(xiàn)化遠為近、化大為小、化險為夷、化整為零。
政改特區(qū)可以治本先行，但全國當前仍應以治標為主，這二者并不矛盾。就像當年小崗村的包產(chǎn)到戶，與當時安徽、四川乃至全國的“三級所有，隊為基礎”的人民公社并不矛盾一樣。
京華時報：設了政改特區(qū)，反腐就一定可以成功嗎?
李永忠：設了政改特區(qū)，并不等于反腐一定成功；但如不盡快設立政治體制改革特區(qū)，30多年的事實已經(jīng)足以證明，反腐敗很難成功。因為反腐敗是一項綜合性很廣、科學性很強、困難性很大的工作，必須有起碼的“實驗室”。全國有2800多個縣，我們拿出28個縣來搞實驗，也才1%。在政改特區(qū)里，各種模式都可以搞，28個縣肯定會有成功的，誰搞成功了我們用誰的，就跟當年小崗村的改革一樣。
談預期
同體監(jiān)督或變異體監(jiān)督
京華時報：社會對于此次召開的十八屆三中全會寄望頗高。在反腐方面，特別是紀檢體制改革方面，您有什么預期？
李永忠：根據(jù)近日中紀委副書記張軍網(wǎng)上與網(wǎng)民在線交流的數(shù)字和高檢高法提供的相關數(shù)據(jù)，現(xiàn)在平均每天有396名黨員和公職人員受處分，每兩天一個廳級干部“中箭”，每月一名省部級干部“落馬”。以上數(shù)據(jù)使人們對加大反腐敗力度的呼聲很高，對改革黨的紀檢體制的期許很大！
通過查處案件來反腐，當然有用。但不要忘記，當年蘇聯(lián)查處腐敗案件也是很努力的，平均每10年查處的腐敗案件翻一番。要知道，反腐的功夫在案外，正如好詩的功夫在詩外。僅僅單憑查處案件，腐敗是遏制不了的。因為全世界沒有一個國家單靠查案件就實現(xiàn)清廉。
就改革黨的紀檢體制而言，這是此屆三中全會的重頭戲。其中關鍵就是如何通過改革，變同體監(jiān)督為異體監(jiān)督，以改變當前普遍存在的監(jiān)督不及時、不到位、不得力的狀況。
