原標題：“所有的改革都是被迫的”——吳曉波談歷代經(jīng)濟改革
改革到今天，中國有1086萬私人企業(yè)主，3000多萬個體工商戶，將近5000萬人，這樣龐大的有產(chǎn)階級團隊，在整個改革歷史的關鍵時刻，如果他們居然是一群沉默的人，那是一個驚人而不可思議的現(xiàn)象。
未來中國繼續(xù)改革的主題，將是在發(fā)展的前提下，進行權力與財富的重新分配。
《浩蕩兩千年》出版以后，吳曉波應一家網(wǎng)站的邀請，就中國歷代經(jīng)濟變革做了一個系列演講。在這個演講的基礎上，吳曉波花了一年時間，審視近兩千年的歷代經(jīng)濟變革，寫出了《歷代經(jīng)濟變革得失》一書。
寫完這本書，吳曉波得出一個結論：“我們歷代的改革，都是被動式改革，當經(jīng)濟處于高速發(fā)展期時，是不會改革的；往往是經(jīng)濟發(fā)展受阻，國庫沒錢實在沒有辦法時，才會被迫啟動改革。比如上世紀七十年代末的聯(lián)產(chǎn)承包、八十年代末期物價闖關、九十年代國有企業(yè)產(chǎn)權改革、分稅制的問題、中國對外貿易體制變革等問題……都是在實在沒有辦法的情況下才改革的。”
目前，新一屆政府再次啟動改革，中共中央成立了全面深化改革領導小組，改革在沉寂多年后再次成為社會熱點。日前，南方周末記者在杭州專訪了吳曉波。
“改革這個詞已經(jīng)被泛化了，任何事情都可以叫‘改革’，一些反市場化的行為也用改革的名義進行。從市場化的角度看，改革已經(jīng)被‘發(fā)展’為名掩蓋住了，我們現(xiàn)在追求的是數(shù)字，有時采取的辦法是壟斷，這是我們需要警惕。”
走不出的歷史怪圈？
南方周末：歷代經(jīng)濟制度，都是同時期政治制度的影子產(chǎn)物。在《歷代經(jīng)濟變革得失》里，你發(fā)現(xiàn)了什么？
吳曉波：研究兩千年歷代經(jīng)濟變革，我找到兩個模型工具：一、四大利益集團博弈法，我認為，發(fā)生于歷史上和今天的所有中國問題，都是中央政府、地方政府、有產(chǎn)階層和無產(chǎn)階層，這四大利益集團互相爭斗、博弈和妥協(xié)的結果。
這一模型體現(xiàn)在：中央集權，地方不滿，中央向地方放權，權放多了，地方政府坐大，不聽中央的話，中央政府弱勢，變成一個討飯財政，然后中央政府再想方設法收權，先是通過稅制改革，操縱貨幣和信貸政策，再制定產(chǎn)業(yè)壟斷、專營，控制經(jīng)濟產(chǎn)業(yè)的命脈。
其實，歷朝歷代都是這樣，改革開放30年的經(jīng)濟變革，前15年放權改革，后15年集權改革，也是重復這樣一個歷史過程。
二、四大基本制度分析法，與其他國家相比，中國是唯一保持了兩千年中央集權制度的國家，也是當今世界上前三十大經(jīng)濟體中唯一保持這一制度的國家。這種國家模式經(jīng)歷了一個漫長的探索過程。必須在中央與地方的權力分配模式、全民思想的控制模式、社會精英的控制模式以及與之相配套的宏觀經(jīng)濟制度模式這四個方面完成制度建設。
中國歷史上的眾多制度創(chuàng)新，從本質上來說，都圍繞著四大基本制度而展開。在歷史上，它們分別呈現(xiàn)為：1.郡縣制度：為了保證帝國的穩(wěn)定，在政治上必須保證中央的人事任命權，避免地方割據(jù)勢力的滋生；2.尊儒制度：扼殺“百家爭鳴”的學術傳統(tǒng)，以實現(xiàn)全民在意識形態(tài)上的大統(tǒng)一；3.科舉制度：通過公平的考試制度，將社會精英吸納到體制之內為我所用；4.國有專營制度：在經(jīng)濟上，實行重要資源的國營化壟斷，以控制國計民生。
這四個基礎性制度，如四根“支柱”共同支撐起集權政體的“大廈”，它們的共性就是追求各個利益集團在行為及思想上的一致性，維持“自上而下的控制”。歷經(jīng)千年的打磨和探索，這些制度日漸趨于精致完善，在明清時期達到巔峰。
南方周末：歷代的政治問題，內在核心其實是經(jīng)濟問題，為什么？
吳曉波：經(jīng)濟制度是政治制度的影子。從“管仲變法”開始，中國政府變成了一個有贏利任務的“經(jīng)濟組織”，通過控制戰(zhàn)略性、民生必需之物資，以特許、壟斷專賣的方式，控制“關系到國計民生的支柱性產(chǎn)業(yè)”，國有企業(yè)在這些產(chǎn)業(yè)中處于壟斷或者主導地位。
再說漢武帝變法。這是中國歷史上的第一次整體配套體制改革。漢朝剛建立的時候，歷經(jīng)了長期戰(zhàn)亂，國貧民窮，國家采取經(jīng)濟開放政策，關稅全部取消掉，國民經(jīng)濟就發(fā)展起來了。漢文帝時期，國民經(jīng)濟發(fā)展起來，地方諸侯勢力坐大，和富豪互相勾結，對中央政府形成了威脅，賈誼和晁錯提出了削藩，引爆了“七王之亂”。
一直到漢武帝時期，中央政府通過倡導“獨尊儒術”奠定了全民思想控制的基本模式，推行《推恩令》把權力重新回歸到自己的手上，國家進而圍繞產(chǎn)業(yè)、流通、貨幣及財稅等核心經(jīng)濟命題，壟斷了錢幣、冶鐵制造，對鹽業(yè)、釀酒實行專營，與民爭利，中央政府超級強大，地方諸侯勢力弱小，中產(chǎn)階級破產(chǎn)，長年對外戰(zhàn)爭消耗了國力，最后社會混亂，盜賊并起，國民經(jīng)濟衰竭。
南方周末：一切歷史是當代史。你在這本書中警告：“我們迄今仍有陷入歷史的閉環(huán)邏輯的危險”，為什么？
吳曉波：掉到歷史的閉環(huán)邏輯的概率已經(jīng)很高了。歷朝歷代的經(jīng)濟治理有“先開放，后閉關”的規(guī)律，往往一開放就搞活，一搞活就失衡，一失衡就內亂，一內亂就閉關，一閉關就落后，一落后再開放，朝代更迭，軸心不變，循環(huán)往復，無休無止。過往的漢、唐宋、明清、民國，莫不落入這一閉環(huán)邏輯。而導致這一周期性治理危機的根本原因，正在于權益和財富分配的失衡。
從改革開放近30年來看，1980年代中央政府向地方政府放權，財稅包干，四大特區(qū)，開放沿海城市，各地興建開發(fā)區(qū)，地方政府經(jīng)濟實力強大了，私營老板和私營經(jīng)濟發(fā)展起來了；1990年代，中央政府從地方政府收權，地方政府被邊緣化，債務加大，經(jīng)濟的控制權，重新回歸到中央政府手里，財富和資源，回到壟斷專營國家資本手里。
隨著地方政府財政的衰竭，創(chuàng)新能力的減弱，資本有產(chǎn)者慢慢從實體經(jīng)濟中溢出，變成大量的奢侈消費，通過各種手段把資產(chǎn)轉移到國外，資本國際化，大量的資金流失到國外，然后中國經(jīng)濟發(fā)展速度減慢，甚至開始停滯，如果問題得不到解決，甚至走向衰竭。
現(xiàn)在是中國經(jīng)濟的一個轉折點，為人口紅利和城鎮(zhèn)化帶來的紅利，目前處于持續(xù)發(fā)展狀態(tài)，但如果集權邏輯不被打破，中國經(jīng)濟可能會遇到巨大的問題。
商人是歷史舞臺的“男三號”
南方周末：你有一個表述：企業(yè)家只是中國歷史與現(xiàn)實舞臺上的“男三號”，為什么？
吳曉波：在中國歷史上，一號永遠是政治家，二號是知識分子，三號才是企業(yè)家。政治家?guī)缀蹩刂屏怂械馁Y源，掌握分配資源的權力；知識分子因為科技和教育制度，成為統(tǒng)治階級的雇傭者，因為他是歷史書寫者，就把自己寫進去了；商人是政治家和知識分子之后的第三個角色，好比電視劇和電影里面的“男三號”，永遠不會被關注到，就像跑龍?zhí)椎难輪T一樣，經(jīng)常出現(xiàn)，但永遠不是主角。
前段時間，企業(yè)家們一直在為自身角色和作用而爭論，在中國的未來的頂層設計如此激烈討論的時候，柳傳志說“在商言商”，企業(yè)家群體保持沉默和旁觀姿態(tài)，這和企業(yè)家的重要地位不相稱。改革到今天，中國有1086萬私人企業(yè)主，3000多萬個體工商戶，將近5000萬人，這樣龐大的有產(chǎn)階級團隊，在整個改革歷史的關鍵時刻，如果他們居然是一群沉默的人，那是一個驚人而不可思議的現(xiàn)象。
費正清認為，西方國家一直在生產(chǎn)捕鼠機，中國則是一個捕鼠權力的分配問題，企業(yè)家發(fā)明了捕鼠機，也沒辦法使用捕鼠機，因為捕鼠機的分配權掌握在政府手上。政府控制了大量的財富，從金融開始，貸款權、資源權，行業(yè)進入的特許權，在經(jīng)濟產(chǎn)業(yè)上游，設置了各種各樣的門檻，民營企業(yè)家聚積在產(chǎn)業(yè)中游和下游部分，他們就需要越過一道道門檻，獲得這些資源。
回溯歷史來看，明清的時候，晉商、徽商、廣東十三行商人，三大商幫的財富積累，都是通過政府特許授權來完成的。表面來看，商人的個人財富，或者某個家族會很大，但他在社會歷史進步中的意義、作用，幾乎沒有任何的體現(xiàn)。
南方周末：官商勾結、不團結、不獨立，是企業(yè)家被人看不起的原因？
吳曉波：很多人認為，中國人對工商不重視，所以輕商。我不同意這個說法，我認為剛剛相反，中國是一個重商主義國家，歷代政權對商人的貶低，跟政權對工商業(yè)的重視是一體兩面的。從管仲開始，歷代政權統(tǒng)治者都是重商主義者，他知道工商業(yè)有很大的利潤，也知道通過政治手段控制工商業(yè)，獲取經(jīng)濟利益。中國漢唐宋以后，鹽稅、茶稅在中央財政收入中的比例很高。晚唐的時候，鹽稅占到政府收入的50%。
帝王維護政權需要很多資源，所以它和被其控制的知識分子一起，對那些資源的占有者，就采取貶低的一個手段，營造了“輕商”的氛圍。特別是漢唐兩代，它對于商人階級，在政治和經(jīng)濟制度上有很多限制，商人不能當官；要穿著特別標志的衣服，要穿特別的鞋子，出行不能乘有蓋的車；不經(jīng)過特許，不能參加科舉考試。帝王和政權通過特許經(jīng)營的制度安排，一步步掌握了財富分配的控制權。
到了宋以后，商人在社會進步中的作用就慢慢下降，它不再是一個生產(chǎn)力發(fā)展的主要驅動力，商人對政權的依賴度大幅度地提高，商人變成跟政權官商勾結，通過行賄某些官員獲得了經(jīng)濟利益。
南方周末：你在《浩蕩兩千年：中國企業(yè)公元前7世紀—1869年》里有個結論，兩千多年的中國企業(yè)史，歸根到底是一個政商博弈。
吳曉波：這也是一個傳統(tǒng)。從公元前七世紀管仲開始，帝王和政黨為了鞏固政權和統(tǒng)治需要，首先要控制國民經(jīng)濟，兩千多年里，一直都是這樣。一路梳理完以后，國家和商業(yè)，政權和商人之間的矛盾、對立關系，就變得非常清晰。
我們看當前的經(jīng)濟制度，1978年以前，我們是計劃經(jīng)濟國家，1978年以后，我們要變成一個非計劃經(jīng)濟國家，早期叫商品經(jīng)濟，后來叫市場經(jīng)濟，是這樣一個改革邏輯。
審視兩千年，你會發(fā)覺，在中國的經(jīng)濟變革，其實有另外一個維度存在，1949年以后進行的多輪經(jīng)濟制度改革，不完全來自前蘇聯(lián)的計劃經(jīng)濟，也不是對西方市場經(jīng)濟的完全仿效，而更多的是來自中國歷史的治理傳統(tǒng)。如果我們用市場經(jīng)濟和計劃經(jīng)濟簡單對等劃分，就會陷入僵局，左說左的話，右說有的話，保守主義說保守的話，自由主義說自由的話，就沒有妥協(xié)的空間了。
回到歷史來看，1870年洋務運動，洋務派和保守派，維新派和改革派，改革派和改良派，包括后來民國時期，國民黨和共產(chǎn)黨很多經(jīng)濟上的主張，它不是完全對立的，而是有一些基本的原則：比如說維持統(tǒng)一原則，國家優(yōu)先原則，國家富強原則，這些都是相同的。中國的整個現(xiàn)代化歷史，是在這樣一個中央集權制帝國的歷史背景下展開的。
因此，從歷史的維度看，今天我們爭論的計劃經(jīng)濟和市場經(jīng)濟，現(xiàn)在很多學者，把它看成意識形態(tài)問題，往往把它簡化、等同于是和非的問題。計劃經(jīng)濟和市場經(jīng)濟，其實是個手段問題，是技術層面的問題，而不是政治形態(tài)和意識形態(tài)問題。如果這樣來看的話，可能左右各方妥協(xié)的空間就大得多。
經(jīng)濟轉型需要漫長的時間
南方周末：你不同意1991年諾貝爾經(jīng)濟學獎得主羅納德·科斯的“中國偉大論”，也不同意2008年諾貝爾經(jīng)濟學獎得主保羅·克魯格曼的“中國經(jīng)濟崩潰論”，認為兩論都不足以解釋當下中國經(jīng)濟，為什么？
吳曉波：對于西方人來說，面對中國經(jīng)濟崛起這一事實，最困難的不是預測和計算，而是如何解釋中國經(jīng)濟奇跡。
羅納德·科斯認為開始于1978年的中國經(jīng)濟轉型是“歷史上最為偉大的經(jīng)濟改革計劃”， “引領中國走向現(xiàn)代市場經(jīng)濟的一系列事件并非有目的的人為計劃，其結果完全出人意料”；
同為諾貝爾經(jīng)濟學獎得主的保羅·克魯格曼認為中國居民消費支出只占國民生產(chǎn)總值（GNP）的35%，更多依靠貿易順差維系工業(yè)的正常發(fā)展，更為嚴重的是中國投資支出占國內生產(chǎn)總值（GDP）的50%是由不斷膨脹的房地產(chǎn)泡沫造成的，這與美國發(fā)生金融危機前的情況非常類似。
我認為，用西方的經(jīng)濟制度學，是沒有辦法解釋中國經(jīng)濟崛起的，用市場經(jīng)濟、計劃經(jīng)濟的邏輯，也沒有辦法解釋。所以我選擇了回歸到中國歷代經(jīng)濟變革歷史中去尋找答案，可能看清楚它發(fā)展的一個邏輯。
兩千多年來，在中央集權制度下面，中國漫長的朝代一直處于從衰退，半衰到興盛，由興盛進入到新的衰退，衰退以后，最后就是內憂外患，然后出現(xiàn)改朝換代，這樣的一個歷史周期。
從中國歷代經(jīng)濟改革來講，經(jīng)濟就四個問題，財政、貨幣、土地和產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟。從歷史上來看，現(xiàn)在還是這四個問題，十八屆三中全會還是討論這四個問題。克魯格曼講“中國經(jīng)濟現(xiàn)在開始崩潰”，我們的改革還有很多騰挪空間，根本沒到崩潰那一步。
南方周末：中國當下的經(jīng)濟改革，能否逃出歷史循環(huán)的怪圈？
吳曉波：20世紀30年代，歷史學家傅斯年給出過經(jīng)濟興衰周期說，根據(jù)他的觀察，中國只要有70年穩(wěn)定期，必定重獲大繁榮，從秦末大亂到“文景之治”，從隋文帝統(tǒng)一到唐太宗的“貞觀之治”，從宋太祖結束五代十國到范仲淹一代的中興，以及清代的“康乾盛世”，其間均不過兩三代人。在他看來，中國若無戰(zhàn)亂，十年可恢復，三十年可振興，五十年到七十年必成盛世。
唐德剛教授也有“歷史三峽論”之說，中國歷史在秦朝由封建制轉到郡縣制，從商鞅變法一直到漢武帝時期才安定下來，秦漢模式的中國政治、經(jīng)濟、文化制度一成不變地延續(xù)近千年；后來從清末開始第二次大轉型，由帝國轉為民國，驚濤駭浪，戰(zhàn)火不斷，領土分裂，死人如麻，歷時兩百年，從1840年開始，我們可能在2040年通過三峽，過上富足安定的日子，完成轉型，通過“歷史的三峽”。
對于未來，我還是樂觀的，中央政府打起了改革的大旗，塵封的大門已經(jīng)打開，局面究竟會怎樣轉變，還需要時間去觀察。
南方周末：目前經(jīng)濟領域有許多需要繼續(xù)解決的問題，你覺得該如何解決？
吳曉波：急需解決的問題有兩個：一是分權，二是均富。分權，一是中央政府與地方政府的權益分配，二是政府與民間的權益分配。從上世紀的歷史來看，中華民國時期，國民黨人始終沒有處理好中央政府與地方軍閥之間的關系。
1949年，新中國成立，毛澤東多次搖擺于“集分”之間：1950年，地方財政收入一律上繳中央，實行收支兩條線，是為高度集權；1956年，毛澤東發(fā)表《論十大關系》，開始充分放權；1962年，“七千人大會”召開，強化集中制和全國一盤棋，再次集權；1966年，“虛君共和”、“連人帶馬全出去”的提出，又是大放權；20世紀70年代，國民經(jīng)濟發(fā)生系統(tǒng)性紊亂，中央再度大集權。
1978年改革開放之后，中央與地方的權益分配模式又有兩個階段，前期的“財政包干、分灶吃飯”為大放權時期，形成“弱中央、強地方”的格局；1994年的價財稅整體配套體制改革后，中央政府以實施分稅制為手段重新實行集權，從此形成“強中央、弱地方”的現(xiàn)狀。中央財政財力越來越強，地方政府則嚴重依賴于土地財政，隨著城鎮(zhèn)化戰(zhàn)略的實施以及各項社會保障制度的健全，地方支出的需求不是減少而將大幅增加。
因此，重新切分“蛋糕”，調整中央與地方的財政關系，擴大地方政府的行政權限和良性增收能力，已刻不容緩：通過稅制改革，抑制地方政府的賣地沖動，形成可持續(xù)的收入模式；將中央企業(yè)在地方的稅收分成大幅提高，用于各地的社會保障制度投入；提高地方政府的資源稅留成比例；在監(jiān)管到位的前提下，改良地方政府的投融資平臺。
另外，均富也分為兩類，即政府與民間的均富，以及有產(chǎn)者與無產(chǎn)者的均富。2012年，全國GDP為51.9萬億元，政府的財政收入為10.3萬億元，這還未包括中央企業(yè)贏利、地方政府的土地收入和規(guī)費收入，匯總計算，政府在經(jīng)濟活動中的得益比例應超過30%。
自先秦諸子以來，“均貧富”就是歷代思想家和治國者最為古老和原始的治理理想。多家機構的數(shù)據(jù)顯示，中國當前的基尼系數(shù)已接近0.5，財富分配極不公平。不同地區(qū)在戶口、社保、看病、教育等的巨大落差，也是急需解決的問題。因此，在未來的改革中，政府實施大規(guī)模的減稅政策、減輕企業(yè)高負痛苦，以及加大對醫(yī)療、教育及社會保障體系的投入，是實現(xiàn)均富的根本之道。由此可見，未來中國繼續(xù)改革的主題，將是在發(fā)展的前提下，進行權力與財富的重新分配。
南方周末：你說，“改革的時間長度，很可能超過我們這一代人的長度，在我有生之年是看不到的”。為什么？
吳曉波：我在這里講的是中國長期改革的任務及艱巨性。任何一個國家便如同宇宙中的一顆星球，有與世界文明同步的公轉，有與自身條件相符合的自轉。在所有的文明體中，因地理、人文乃至經(jīng)濟的主客觀原因，中國也許是自轉條件最好、自轉能力最強的國家之一。在農(nóng)耕文明時期，一個國家若要閉關鎖國、拒絕公轉，必須具備兩個重要的經(jīng)濟條件，一是土地之廣袤和糧食之充沛足以養(yǎng)活全體國民，二是人口之眾多足以滿足工商生產(chǎn)的市場供求。如果這兩個前提成立，那么，技術的進步很可能會強化——而不是減弱——這個國家的內向與封閉。碰巧，到了十四世紀的明朝，所有客觀條件全數(shù)具備，帝國迅速轉身，成為一個“自轉的小宇宙”。
中國現(xiàn)在又強大了，14億的人口有足夠大的內需市場，我們現(xiàn)在對世界最大的需求是能源，煤、鐵礦石、石油、糧食，如果有一天，我們的核能源、風力發(fā)電、太陽能發(fā)電，如果能解決全中國的能源自給問題，糧食也能夠自給自足，不需要外面的任何東西，對世界沒有太多需求，自己的生產(chǎn)能力足夠飽和到內需消費的話，那么，中國有沒有可能再次“閉關鎖國”？這是一個特別嚴肅的問題。當然，在今日中國我們也看到了新的可能性，國民的現(xiàn)代意義正在蘇醒，互聯(lián)網(wǎng)的沖擊正在發(fā)生，企業(yè)家階層也日漸強大并發(fā)出獨立的聲音，這些都讓今日中國變得越來越陌生和充滿新的可能性。
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